Абхазия

19 октября 2001 года холдинг «Совершенно секретно» и интернет-проект «Агентура» в рамках ежемесечной

совместной серии круглых столов «Терроризм и спецслужбы» провели третий стол.

На этот раз темой было нынешнее обострение ситуации в Абхазии.

Стенограмма круглого стола

Участники:
Феликс Иосифович Станевский - Чрезвычайный и Полномочный Посол РФ в Грузии (1996-2000 г.), зав. отделом Кавказа института стран СНГ
Вице-президент московского грузинского землячества Давид Бериташвили
Глава абхазского землячества в Москве Зураб Смыр
Медоев Дмитрий Николаевич, аспирант Дипломатической Академии МИД РФ, в период 94-97 гг. министр внешних связей республики Южная Осетия
Ведущий – Рустам Арифджанов, шеф-редактор «Совершенно Секретно»
И журналисты центральных изданий, освещающие конфликт на Кавказе.

Стенограмма "Терроризм: грузино-абхазский конфликт"

Р. Арифджанов:
Вот уже несколько месяцев, задолго до того, как весь остальной мир обратил внимание на угрозу терроризма в том объеме, в котором он обращает внимание сейчас, холдинг «Совершенно Секретно» совместно с нашими партнерами интернет-сайтом «Агентура» начали проводить круглые столы, которые становятся не круглыми, а с очень серьезными углами, как например сейчас, на тему «Терроризм и спецслужбы». Тем, кто не присутствовал на наших круглых столах, я расскажу в двух словах мы говорили о таком международным террористе как Хаттабе, и о роли пакистанских спецслужб в чеченском конфликте, мы говорили, рассматривали террористический аспект деятельности спецслужб в той борьбе и в том конфликте, в которой участвует Рабочая партия Курдистана, о роли бывших советских спецслужб в сегодняшнем терроризме. Сегодня у нас достаточно острая тема, мы хотим поговорить, и хотя она проанонсирована как «Терроризм: грузино-абхазский конфликт», я попросил бы говорить чуть более шире, потому что не только на территории бывшего союза, хотя здесь эта тенденция проявилась сильнее всего, развиваются сепаратистские тенденции, и существуют сепаратистские или национально-освободительные движения, как хотите их называйте. Но и в других регионах в мире существовали, существуют и видимо будут существовать сепаратистские движения, движения за отделение части государства от государства в целом, ну кстати и Соединенные Штаты возникли как многие другие государства на основе сепаратизма в отношении королевства Великобритании. Поэтому аспект нашего обсуждения – это не вопрос сепаратизма вообще, а, скажем так, сепаратизм и терроризм. Всегда ли эти понятия тождественны, всегда ли сепаратисты являются террористами. И рассмотрим мы эту ситуацию на примере сегодняшнего положения в Грузии. К сожалению, это государство наиболее подвержено этим тенденциям – от мягких форм, как отношения между руководство Аджарии и центральной власти, от завуалированных форм компактного национального проживания, до форм, обретающих свою скажем так квазигосударственность – то есть республики Абхазия. Или в той или иной мере обладающей правами государства, как республика Южная Осетия.

Я хотел бы представить здесь присутствующих. Но перед этим я хотел бы попросить всех присутствующих – тема очень горячая, еще не закончился конфликт в Кодорском ущелье между Сванетией и Абхазией. Конфликт между Грузией и Южной Осетией, между Грузией и Абхазией принес значительные жертвы. Поэтому я попросил бы быть в высказываниях быть как можно более корректней. Потому что наша сегодняшняя задача – выслушать всех присутствующих и прийти к какому-то пониманию. Или не прийти. Но саму суть конфликта, вы как понимаете, не решим, поэтому давайте всю эмоциональность и горячность оставим до лучших времен.

Постольку поскольку у нас не бывает жесткого регламентирования круглого стола, я думаю, что-то раз мы находимся на территории России, то может быть Феликс Иосифович, Вы изложите свое понимание ситуации?

Ф. Станевский:
Лучше, конечно, вопросы сразу…

Р.Арифджанов:
Я понимаю, но поскольку вы были послом России в Грузии как раз когда закончилась наиболее острая форма этого конфликта, то наверное из россиян вы лучше знаете ситуацию там.

Ф.Станевский:
Ну давайте попробуем. Я прежде всего хочу сказать, что точка зрения, которую я изложу сильно расходиться с позицией официальных властей Грузии, и при всем том я отдаю себе отчет в необходимости поддержания нормальных отношений между двумя государствами, и мне кажется исключительно важным, чтобы между Россией и Грузией были отношения как можно более дружественными, что вполне соответствует историческим традициям. Проблема в том, что сегодня настроения населения Грузии и официальная политика властей сильно расходиться. В настроениях грузин и всех тех, кто проживает на территории Грузии преобладает дружественность по отношению к россиянам и России. Что касается политики властей, то она идет по другим направлениям. В ней я лично не вижу большой дружественности по отношению к России, свидетельством чему на мой взгляд стали последние выступления Эдуарда Шеварднадзе в США в ходе его октябрьского визита. Я имею в виду его выступление в Гарварде, а также в институте Хопкинса. Выступление в Гарварде потребовало реакции МИД России, его речь там была определена как «времен холодной войны». Одна из проблем как раз и состоит в том, что высказывания грузинских руководителей подталкивают иногда Запад к осложнению в отношениях с Россией. Речь в Гарварде была типичным примером такого рода. Я не очень понимаю, каким образом Эдуард Шеварднадзе решился на такого рода выступление а момент, когда между Россией и США очевидно появилось сближение. Есть явные свидетельства того, что угроза терроризма создали широкую сферу взаимопонимания. И в это время говорить в том ключе, который неизбежно вызывает подозрительность в отношении России, это как минимум не лояльно по отношению к России, но я думаю, что за этим есть политическая цель. Эта политическая цель с моей точки зрения связана с проблемой терроризма на самой территории Грузии. Посмотрите, есть конкретные заявления и свидетельства высших представителей грузинских партизан, воюющих в Абхазии о том, что они вступили в альянс с той группировкой, что вошла на территорию Абхазии с грузинской территории в августе. Есть прямые свидетельства этого: заявление командира партизанского отряда «Лесные братья» Давида Шенгелия информагенству Праймньюс 25 сентября, в котором он говорит, в Абхазии уже скопилась такая сила движения сопротивления, которой не представляет большого труда взять Сухуми. А костяк этой силы составляют бойцы с Северного Кавказа, которые желают наказать Абхазию за измену и активное сотрудничество с Россией. Этот альянс должен был вызвать негодование или как минимум вопросы к господину Шенгелия, каким образом грузинские партизаны вступили в этот альянс? Поскольку грузинские партизаны и сам господин Шенгелия (это интервью давалось в Тбилиси) граждане Грузии, то следовало бы ожидать выступления грузинского парламента и президента Грузии с осуждением такого рода альянса. Ведь и в самом деле это невероятно, это альянс с той группировкой, в которую, помимо чеченских боевиков входят и арабские террористы. Но никакого осуждения не последовало.

Я думаю по той же причине, по которой Шеварднадзе выступил в США с недружественными заявлениями. В то время как мир занят проблемами терроризма, у Грузии одна забота, как мне кажется, - сделать все возможное, чтобы факт причастности грузинских граждан, да и грузинских властей к пребыванию террористов, к их переброске из Панкисского ущелья в Кодорское остался скрытым. Я находился в Грузии в тот самый период, когда начался переход из Чечни в Грузию чеченских боевиков. Эти переходы были очевидны всем, кто следил за развитием событий, и тем не менее только совсем недавно грузинские официальные лица признали, что на территории Грузии находятся чеченские боевики, когда это было понятно с осени 1999 года. Я бы очень рассчитывал, что в Грузии осознают, что невозможность какого-либо поощрения терроризма со стороны граждан Грузии, со стороны властей. Мне кажется, что здесь одна из ключевых проблем сегодняшних отношений между Россией и Грузией. Наше взаимопонимание сильно подпорчено тем обстоятельством, что в исключительно трудное для России время с грузинской стороны сначала проводилась политика благожелательного нейтралитета по отношению к неприятелям России, напавшим на Дагестан, затем политика, помогающая раненым боевикам вылечиться и вернуться в строй, а затем политика, которая привела боевиков из Панкисского ущелья в Абхазию, создала там очаг напряженности, который был чреват неприятными последствиями для России. Дай Бог сейчас дело пойдет к ликвидации остатков, вторгнувшейся туда группировки.

Если говорить об общих вопросах отношений России и Грузии, то разговор не уместиться и в рамки одного дня, но возвращаясь к нашей теме, я хочу сказать, что я не понимаю, почему не слышно голосов осуждения тех, кто в Грузии сотрудничал с террористами, я не понимаю, почему в такой обстановке грузинский парламент принимает решение о выводе российских миротворцев. Я не понимаю, как Эдуард Шеварднадзе ни словом не осудил альянс, о котором говорил Дато Шенгелия.

Д. Бериташвили:

Я хотел поблагодарить господина Станевского за выступление, потому что после его выступления уже можно не выступать. Надо просто поменять знак его оценок на противоположные и тогда все станет ясно. Вообще наше постсоветское пространство не отличается соблюдением каких-либо моральных и нравственных норм ни с чьей стороны. Сотрудничать с бандитами в своих интересах – это общепризнанный прием. Начиная с Сангака Сафарова в Таджикистане, который за убийства отсидел 20 лет, до уголовника Лабазанова, который гораздо ближе к Кавказу, и таких примеров сколько угодно. Я утверждаю, что в 90-х годах, здесь, в моей стране, в России, применялась практика создания незаконных вооруженных формирований. И эту практику перенимали другие постсоветские государства, потому что если уж стержневое государство СНГ занимается этим, то грех у него не поучиться. Например, была создана Конфедерация народов Кавказа, которая подчеркивала, что будет использовать террористические методы, правда исключительно по отношению к Грузии. Руководители этой Конфедерации утверждали, что под их началом несколько десятков тысяч штыков, и они свободно обучались в своих центрах и свободно перемещались по территории Российской Федерации. Я вообще весь этот российский пафос «как же можно сотрудничать с чеченцами» не понимаю. Вот именно так и можно сотрудничать, когда целыми караванами «Икарусов» во время грузино-абхазского конфликта направлялись в Абхазию граждане Российской Федерации; к ним присоединялось еще казачество, какие-то батальоны из Приднестровья… Я не понимаю, каким образом можно считать антироссийским вскрик Шеварднадзе, который все время повторяет: «На нас напали, на нас напали». И совершенно ясен адрес, откуда напали.

Теперь о военных базах – тоже очень интересный сюжет. Вот расположилась военная база на территории дружеского государства. Каково назначение этой военной базы? Либо она защищает государство пребывания, либо на ней происходит совместное обучение военных. Но она не должна быть проходным двором для любого авантюриста, который пожелает прийти в Абхазию пострелять грузин в курортной обстановке. Кстати, при полной поддержке российской авиации, артиллерии и флота... Я просто не понимаю, в чем разница между событиями на Северном Кавказе и Абхазии. Наш президент Владимир Владимирович Путин разъяснил нам, что такое международный терроризм. Согласно Путину достаточно того, что вооруженный отряд Шамиля Басаева пересек административную границу субъекта Федерации, перешел с оружием в руках в Дагестан, а международным он назван потому, что там был Хоттаб с определенным количеством арабов, то есть с людьми прибывшими из других государств. Эти банды напали на первый же милицейский пост и дальше расползлись по Дагестану и стали творить то, что они творили. Разве Шамиль Басаев в Дагестане, который не пересекал государственную границу, и Шамиль Басаев, с его же отрядами на войне в Абхазии (причем наверно многие люди были теми же, что ходили потом в Дагестан), не одно и тоже лицо? Разве чем-нибудь отличаются друг от друга – поход Шамиля Басаева в Абхазию и его поход в Дагестан? Здесь мы должны поставить полный знак равенства. Поэтому возмущение российского истеблишмента непонятно. Тем более, что Грузия небольшая страна, держать границы ей тяжело. Все равно что Вас залил сосед сверху и он же Вас ругает… Разве грузины породили этот чеченский вопрос? Они же никакого отношения к нему не имеют. И президент Шеварднадзе, которого не все уважают, и к которому и я отношусь неоднозначно, прав в главном – не удастся никому объяснить – что вооруженный сепаратизм является благом только вне России – например, в Молдове, Азербайджане, Грузии, в то время как в самой России, вооруженный сепаратизм считается величайшим злом. Именно такая политика двойных стандартов чрезвычайно осложнила наши отношения. В Грузии сейчас имеется четверть миллиона депортированных лиц грузинской национальности. По численности это сравнимо с депортациями, которые проводились в сталинское время. На территории Абхазии создана зона, запрещенная для проживания лиц определенной национальности. Как в свое время гитлеровцы писали при въезде в населенные пункты «юден фрай» (очищено от евреев), так при въезде в Абхазию можно написать «грузинен фрай» (очищено от грузин). И это в наше время, когда мы признаем все международные принципы, по крайней мере на формальном уровне. Разве это враждебность к России, когда четверть миллиона беженцев не хотят примириться со своей жизнью в подворотнях. И последнее, что я хочу сказать: теперешняя кампания в СМИ против Грузии напоминает известную ПиАр кампанию из недавнего прошлого. Когда утверждалось, что Лужков убил Тейтума, а у Примакова скоро отвалится вторая нога. Грузинофобия проявляется во всех СМИ. Один вице-спикер, сказал, что грузинское население надо убрать из Грузии и устроить там одну большую российскую военную базу. Губернатор Шаманов просто рекомендовал бомбить Грузию. А депутат Митрофанов, которого показывают по телевизору намного чаще, чем вменяемых людей, наговорил такого в недавнем прямом эфире со мной, что это ни в какие ворота не лезет. На всех нас накатывается громадная волна грузинофобии. Понятно, зачем это нужно руководству, за этим стоят базы и всяческая геополитика, а вот почему во все это с энтузиазмом включились журналисты, понять трудно. Разве не удивительно, что войска находящиеся в дружественном государстве, почему-то стоят по реке Ингури, то есть служат препятствием для возвращения грузинского населения изгнанного из Абхазии в свои дома, которые большей частью разрушены ограблены. Это, лишь с большой натяжкой можно считать дружественным поведением. За 8 лет не приняты меры к организованному возвращению этих беженцев. Почему? Да потому, что после восстановления демографического состава, те политические силы, которые захватили власть в Абхазии, уже не смогут править. Пока половина населения изгнана из Абхазии, можно проводить псевдо-выборы, выбирать псевдо-парламенты, перегонять из одного подчинения в другое обезлюдевшую автономную республику. А при полном восстановлении этнического состава населения это навсегда прекратится.

Р.Арифджанов.
Спасибо. Я бы хотел предоставить слово Дмитрию Николаевичу Медоеву. Напомню еще раз, что он в 94-97 годах занимал пост министра внешних связей республики Южная Осетия.

Д.Медоев.
В первую очередь я бы хотел оговорить свой сегодняшний статус своего здесь присутствия. Я не могу выражать мнение и волю руководства Южной Осетии, тем более что оно расходится с моим. Все что будет от меня исходить, это мнение независимого наблюдателя и эксперта.

Р.Арифджанов:
Ну мы старались пригласить людей, не занимающих официальных постов, для того чтобы разговор получился более свободным.

Д.Медоев:
Мне кажется, что господин посол уже обозначил как раз те правильные вопросы, которые стоят не только перед нами здесь, но и в целом. Вопросы, которые требуют ответа. Вопросы, требуют обсуждения на том уровне, на котором мы и пытаемся это сделать сегодня. Я как раз в прошлом году проходил тем же маршрутом, что и в этом году террористы прошли через Грузию. То есть я доехал до тех самых мест на машине, а потом перелетел через горы, боюсь сказать, на том самом вертолете. И очень хорошо зная состояние дел в современной Грузии, трудно сказать, чтобы какое либо передвижение по территории Грузии было бесконтрольным. То есть правоохранительные органы контролируют все дороги, и все те службы, которые должны этим заниматься. Поэтому странно, что очень мало прозвучала тема передвижения такой массы людей практически через всю Грузию. То есть, возникает интересная ситуация – то, что осуждается и самой Грузией, и Россией, и во всем мире, проблема терроризма и политики. Мне кажется, что Грузия попала в сети, расставленные международным террористическим сообществом, из которых она решила вырваться в последнее время, но очень трудно получается. Поэтому такие метания – из одной стороны в другую. То, что в Грузии присутствуют террористы, об этом много говорилось и писалось. То, что передвижения не север и на юг через Панкисское ущелье. Вы помните инцидент, который произошел в мае этого года в столице Южной Осетии, когда группа террористов пыталась проехать через территорию Южной Осетии в РФ, и там прямо в центре города была перестрелка и двое террористов были убиты. То есть террористы ищут все возможные пути, все что возможно, чтобы попасть в Россию. Если посмотреть на Грузию, то она в коммуникационном аспекте очень интересна. Потому что три дороги ее связывают с Россией – это крестовый перевал, который выходит на Владикавказ, это военно-осетинская дорога, и закрытая железнодорожная ветка через Абхазию. Но есть и другие пути, неформальные тропы через главные кавказские хребты. За это, наверное, надо было оказать небольшую услугу правительству Грузии. И это был сделано. К большому сожалению. Но есть и другая сторона этого дела, если посмотреть в общем контексте. Мы должны рассматривать ситуацию на фоне всего происходящего в Грузии, то есть это экономический и политический кризис, в котором пребывает Грузия. Политический кризис – мы знаем, что сегодня Грузия не контролирует значительную часть своей территории, те регионы, которые находятся в конфликте с центральной властью – это не только всем известная Аджария, но и другие регионы. Поэтому все что там происходит, происходит под давлением самих оппозиционных сил в Грузии, и правительство Грузии вынуждено терпеть террористов, вынуждено их потом отсылать обратно вот такими путями. Сама политическая власть Грузии сейчас пребывает в некоторой тупиковой ситуации. И поэтому чтобы представить себе уровень кризиса в Грузии – это самый показательный пример. Кризис в Грузии вынудил власти страны искать контакты с террористами. То есть это наверное какая-то крайняя форма кризиса, которая заставила их идти на такие формы сотрудничества.

Мне кажется, что будущее развитие всей этой кампании должно просто вывести саму Грузию из кризиса. Долго так продолжаться не может. На самом деле настроение огромной части грузинского населения является таким, каким назвал господин посол – они дружественно относятся к Российской Федерации, но это к сожалению наталкивается на такие очень мрачные стены высоких политических эшелонов.

Р.Арифджанов:
Сейчас я бы хотел предоставить слово господину Смыру, который …

Д. Бериташвили:
А можно я очень коротко прокомментирую?

Р.Арифджанов:
Ну, если коротко.

Д. Бериташвили:
Я считаю, что это совершенно разные конфликты – юго-осетинский и абхазский. Во-первых, потому что темпы залечивания юго-осетинского конфликта совершенно иные, чем Абхазского. Свободная езда осетинского и грузинского населения сквозь друг друга показывает, что там напряженность уменьшается. Я вообще думаю, что в Юго-Осетии среди интеллигенции больше людей, которые привязаны к Грузии, и разрыв с ней – они расценивают как ущерб для народа Южной Осетии. В частности знаменитый мыслитель Васо Абаев неоднократно выступал на эту тему и говорил как его расстраивает разрушение многовекового сотрудничества, собратства между грузинами и осетинами. А в связи с упомянутым цхинвальским инцидентом, я уже перестаю понимать, мы сегодня осуждаем терроризм только в Грузии, или терроризм вообще – где бы он ни был? Вот здесь отметили случай, когда в Цхинвали задержали двух террористов – но нам ведь не сказали, гражданами какого государства они были. А ведь это граждане Российской Федерации! И вообще все террористы, о которые у нас идет речь появились в Грузии исключительно из Российской Федерации. Помните, было знаменитое покушение на Шеварднадзе, когда много раз показывали горящий мерседес? Тогда, целый отряд, беспрепятственно сформировался на территории Российской Федерации (там были грузины и чеченцы), соблагоизволил из России придти в Тбилиси и попытался убить президента. Хотя в этом случае Шеварднадзе убить не удалось, погибли люди из его сопровождения… В наших хрустальных постоветских домах нельзя кидаться камнями, везде можно увидеть зеркальное отражение того, что происходит у соседа. Например, если в Тбилиси, десять лет назад было очевидно, что стрелять из гаубицы по собственному Дому Правительства не самое умное занятие (казалось бы, дальше ехать некуда), и вдруг, по прошествии полутора лет мы видим такую же стрельбу на московских улицах.

Мы все до боли одинаковые. Вот это важнейший вывод.

Р.Арифджанов:
Пожалуйста.

Ф.Станевский :
Тема, которую поднял господин Давид, мне кажется исключительно интересной. Может, стоит продолжить ее обсуждение. Я не знаю, в какую сторону вы хотите повернуть дискуссию… Но она требует обсуждения.

Р.Арифджанов:
Да, я думаю, она сегодня наверное главная для нас. И мы все понимаем и знаем эти факты из современной истории России. Когда некоторые официальные деятели, прежде всего имеющие отношение к военному ведомству, допускали десять лет назад использование некоторых структур, которые позже переросли в структуры террористические в ходе вооруженного конфликта в Абхазии. Мы (это просто я повторяю то, что мы сейчас услышали, не высказывая свою точку зрения) также понимаем, что в сегодняшнем конфликте в Кодорском ущелье некоторые деятели Грузии, прежде всего относящиеся к военному ведомству, также допустили использование сил, называемых террористическими в своих целях. Пока мы стоим на этой точке. И в каждом выступлении было высказано осуждение этих методов применительно и к ситуации в начале 90-х годов на территории тогда Западной части Грузии, и применительно к конфликту в Кодорском ущелье. И я передам слово г-ну Зурабу Смыру, представителю абхазской общественности.

З.Смыр:
Спасибо. Хочу сказать прежде всего, что мне как абхазу, проживающему в Москве, и любому абхазу (а абхазы проживают в 56 странах мира) и вы наверное знаете, что было такое «махаджирство» во время русско-кавказской войны, когда 80% абхазского населения было выселено с территории Абхазии и сегодня около 2 млн. абхазов проживает за пределами Абхазии. Я работал с 1993 по 1997 год заместителем министра иностранных дел Абхазии, и мне как и всем нам очень тяжело думать и переживать то, что происходит не только в Абхазии, а во всем мире, связанное с терроризмом. Сегодня, когда весь мир борется с международным терроризмом, почему Россия и все мы, кто присутствует здесь, делаем акцент на происходящем в Кодорском ущелье. Вот уважаемый Давид сказал здесь, что есть какая-то грузинофобия. На самом деле нет такой фобии, потому что это все совершенно не означает, что мы не уважаем или не любим грузинский народ. Потому что все то, что происходит в Абхазии, Грузии, Южной Осетии или Чечне, это нас совершенно не отрывает нашей многовековой дружбы с этими народами. Что же произошло сегодня? Это прежде всего то, что террористы или бандиты (они есть в любой стране мира), которые находятся в Панкисском ущелье при поддержке властей Грузии (но все это было, как вы понимаете неофициально) были переброшены в Абхазию, чтобы эту международную ситуацию использовать в своих целях. Есть пленные чеченские боевики, грузины из «лесных братьев», которые дают соответствующие показания. Для чего это было сделано? Все это было сделано для того, чтобы чеченские боевики вместе с грузинскими отрядами (и грузинские власти говорят, что они это не контролируют, а это можно свободно сказать, что Грузия не контролирует свою территорию) посмотреть, что может произойти. Если эта группа сможет занять какую-то часть Сухуми, буквально на два дня, то тогда начинается широкомасштабные боевые действия. Вы все прекрасно знаете, что любой визит Шеварднадзе в США и по его возвращении начинается очередной скандал. И все время портятся отношения с Россией, и соответственно с Абхазией. Мы, абхазы, к сожалению стали разменной картой во взаимоотношениях между Грузией и Россией. Я бы не хотел, чтобы мы выполняли такую роль. Вы прекрасно знаете, что когда началась война в Абхазии в 92 году, сегодня все говорят о грузинских беженцах, но почему все забывают, что мы, жители Сухуми, вынуждены были бежать из своего родного города, и полтора года были выгнаны только потому, что мы абхазы. И мы абхазы не имели права жить в своей столице. Почему если Грузия считает что Абхазия это Грузия, почему же тогда грузинские войска сожгли весь государственный архив Абхазии, абхазский научно-исследовательский институт языка и истории. И это был настоящий геноцид. Я понимаю, если были бы обиды моих соседей на меня лично, они могли меня ограбить, выгнать из моего собственного дома, убить моих друзей, но если они уничтожают специально историю абхазского народа, это уже говорит о геноциде. Все забыли, что мы были беженцами, у себя дома. Но это совершенно не означает, что я против того, чтобы беженцы возвращались. Сегодня я говорю как частное лицо, как абхаз, прежде всего. Говорить о 300 тыс. грузинских беженцев – вы прекрасно знаете, что в Абхазии всего проживало 239 тыс. грузин. Вы все прекрасно знаете, что в Гальском районе проживает около 70 тыс. грузин и еще около 20 тыс. грузин проживает в других районах Абхазии. То есть эти цифры совершенно не соответствуют действительности, как и цифры численности самих абхазов, которые при переписи всегда занижались минимум на 30%. И я как любой нормальный человек, где бы он не проживал, против терроризма, думаю, что когда говорят, что чуть ли не терроризм зарождался в Абхазии, потому что Шамиль Басаев пришел – это совершенно не соответствует действительности. Потому что маленький народ (говорят так что у «сильного всегда бессильный виноват»), я не сужу о том, кто виноват, но вы все знаете, как начался этот конфликт, как началась эта война. И я знаю, что те же чечены, их официальные власти Чечни не посылали в Абхазию, это были добровольцы, это был зов души. Точно так приехало много людей из Москвы, из Петербурга, русских ребят, среди них были и художники и поэты, те кто сражались за свободу Абхазии. И официальные власти Абхазии не говорят о полной независимости Абхазии. Вы знаете, соглашение от 4 апреля 1994 года «О мерах по политическому урегулированию» подписано обоими сторонами, Российской Федерацией, ООН и ОБСЕ. И абхазское руководство, как и мы, те кто информированы об этом хорошо, отталкиваются от того момента, что переговорный процесс должен идти на равных условиях. И прежде всего говорится о конфедеративных отношениях, то есть сохраняется целостность Грузии, где Абхазия и Грузия объединяются в один союз. Конечно, если спросить многих из тех, кто живет в Абхазии, то основная масса хочет быть с Россией. Но есть большая часть интеллигенции, которая говорит только о полной независимости Абхазии. А если спросить у гальского мегрела, конечно, он скажет, что как мы жили хорошо дружно, так и должны жить, но не понимает, что это из себя представляет. То есть я за абсолютно добрососедские отношения с Грузией на абсолютно равных условиях. Я думаю, что это не только моя точка зрения. Академик Сахаров говорил: «Грузия как маленькая модель Советского Союза». И я думаю, что мы должны быстро решить ту ситуацию, которая сложилась в Кодорском ущелье. Что касается вывода миротворцев. Я думаю, что вывод их приведет к большой войне на Кавказе, потому что если 8-9 лет назад, когда у абхазов не было своей армии, они смогли выстоять на этой войне, то теперь, когда есть прекрасная профессиональная армия – вывод российских войск это возобновление войны в более крупных масштабах. Это считайте отсутствие Сочи как курорта и тем более «Бочарова ручья». Я понимаю, что Грузия не хочет присутствия миротворческих сил СНГ, понятно, что за один день их не выведут, потому что официально это миротворческие силы СНГ, все это понятно. Тем не менее их вывод – это полная независимость Абхазии. Я говорю как частное лицо, и это мое личное мнение.

Р.Арифджанов:
Я бы сейчас предоставил слово академику Павлу Васильевичу Флоренскому. Потом посоветуемся.

П.В. Флоренский:
Я вообще геолог по образованию. Я был приглашен в комиссию по чернобыльской катастрофе, причем мне поручили не геологические задачи, а изучение социальных и политических конфликтов. Поэтому терроризм оказался в сфере моих интересов, тем более, что я занимаюсь Вернадским и учением о ноосфере. Что такое терроризм, друзья мои? Я думаю, что одно из определений – это незаконные вооруженные действия, понимая под законными цивилизованное ведение войны. Причем одна из страшных последствий терроризма – это поселение жуткой паники среди населения. Вы посмотрите, что сделали с Америкой. Самодовольные самоуверенны спокойные люди готовы теперь поступиться всеми своими свободами («проверяйте нас, прослушивайте, следите»), кроме одной – права на жизнь. Этот страх меняет в корне менталитет целого народа. Особенно страшен для нас межнациональный терроризм.

Что касается Кавказа. Понимаете, наша литература и культура формировалась прежде всего на любви к Грузии и Армении. Грузия – это наше любимое дитя, которое мы спасли, за которую Россия проливала кровь, много крови. За которую Россия притесняла горцев, и мусульман и христиан. А так это любимое дитя, то неважно, путевое оно или непутевое. Поэтому говорить о грузинофобии бессмысленно. Что касается кавказофобии. Посмотрите-ка, что касается взаимоотношений России и горцев в литературе. Посмотрите, Печорин – а вообще-то так ли он хорош? В сравнении с горцами он проигрывает. Что такое Печорин? Человек, обесчестивший девушку, конокрад. И это для того, чтобы поднять горца (в литературе). Поэтому мы, воспитанные на Пушкине и Лермонтове, не можем быть грузинофобами. По иному складывались наши отношения с Абхазией. Только что говорилось о том, что была депортирована значительная часть абхазов. Таких поэтов, таких легенд, как о Грузии, об Абхазии нет. Не случайно символом Абхазии является… Потрясающая сцена. Представим себе: пляж, полуголые дети и жены русских офицеров, и над ними бреющим полетом идут вертолеты расстреливать эту публику. Во всех туристических фирмах эта пленка есть, проверьте. Весной эту пленку регулярно крутят под лозунгом «Не поезжайте в Абхазию, грузины вас там пристрелят». Вот это символ современной Абхазии. Потрясающие кадры, которые никогда не забываются. А дальше входят как говорят регулярные войска. Но кто ими руководит? Это правая и левая рука нынешнего президента Грузии Китовани и Иоселиани, оба с весьма богатым уголовным лагерным прошлым. То есть люди со сдвинутой психикой, уголовники. Шли в первых рядах люди, которые были выпущены из тюрем – тоже со сдвинутой психикой. Такие же, кстати, люди брали Цхинвал. Свидетельство тому – совершенно потрясающее граффити на стенах Цхинвальского театра. Там отрубали головы. И стены изрисовали эротическими рисунками. Мне было интересно, и я срисовал часть из них и отнес психиатру. Тот сказал: «Тут все понятно, это человек очень долго сидел в тюрьме, и у него на сексуально-эротической почве произошел сдвиг». Ну о сексуальных надругательствах в Абхазии не принято говорить. Но мы собирали этот материал, когда писали «Белую книгу Абхазии», но нам сказали все сексуальные издевательства убрать. Ведь у каждой пострадавшей есть родственники и близкие. Но тем не менее это было. Так и сегодня – перед регулярной грузинской армией идут совершенно денационализированные, деклассированные люди. Они уже 10 лет воюют профессионально. Это ли не терроризм – опираться на абсолютно деклассированные аморальные силы?

А сбитый вертолет? То есть республика постоянно держится не скажу в страхе, но в боеготовности. А уж что по радио говорят: «танки вошли в Сухуми и слышны выстрелы…». И вот это прикрывание хорошими словами плохих людей – это ли не терроризм. Поэтому мы находимся перед опасностью спустить с цепи такую очень опасную идеологию – межнациональный терроризм. Если мы его дипломатическими способами не остановим, военными нам остановить его не удастся. Это очень страшно. Единственная сила, которая этому противостоит – это миротворцы. Это удивительные люди – они не имеют права стрелять. Они только лязгают автоматами и все. Но сейчас они имеют символическое значение, они очень важны. Если бы вы знали, как их там любят! Миротворцы – это наша честь, наша гордость. Наша – в смысле СНГ. Убрав миротворцев, мы отдаем границу на съедение этим ребятам, которые то ли ваххабиты, то ли чеченцы, то ли арабы. Только не надо путать миротворцев и военные базы! Миротворцы – это маленькие блок-посты по десять человек, и они и держат границу. Р.Арифджанов:

Спасибо. Так, если можно, давайте построим дальше беседу так. У нас есть некоторая группа журналистов, и я думаю, что мы предоставим право задавать вопросы.

П.Флоренский:
Я думаю, господину Давиду надо дать слово.

Д.Бериташвили:
Если я понял, что возмущает Вас и Вас, что чеченские бандиты, террористы, идут вместе с грузинскими войсками? Это возмутило больше всего. То есть здесь перекинут мост от Шеварднадзе к международному терроризму. Понятно. А если грузины уберут чеченцев, и с оружием в руках пойдут жители Гали, Очамчири, Гагры, чтобы вернуться в свои собственные дома, то вы будете по-прежнему считать, что это неправильно?

П. Флоренский:
То есть вы зовете зугдидцев драться? Вы тут сидите спокойно в Москве, а им стреляться??

Д.Бериташвили:
Я не понимаю, почему Вы на меня вот так кричите. Мой дом в Сухуми сожжен и уничтожен. Поэтому не надо так. Вы сначала спросите меня, откуда я, чего я… Подождите, пусть 300 тыс. человек маются и дальше? Был в Абхазии университет абхазский, телевидение. Занимали руководящие посты в Абхазии лица абхазской национальности?

З. Смыр:
Но это наша Родина.

Д.Бериташвили:
Что значит Родина? Это такие же граждане Грузии, как и Вы.

Р.Арифджанов:
Давайте все-таки попробуем говорить в форме монолога.

Д.Бериташвили:
Хорошо. Получается, так что если чеченскую составляющую убрать, то вопрос о терроризме можно также убрать, и тогда Вам придется придумывать что-то другое. Тут нам рисуют красивые картины – мол, отовсюду приезжают художники кисточками воевать. Но на самом деле это люди, которые приезжают не с кисточками, а с автоматами и гранатометами, которые они получают со складов на военной базе в Гудаута. И из Чкаловска в Гудауту постоянно летали кто угодно... Никогда не удастся остановить конфликт, который не ограничен в пространстве. Если постоянно подвозят БТР-ы, патроны и бомбы и т.п., с какой стати остановится война? Кстати, откуда авиация в Абхазии? Что, у Абхазии есть собственный авиационный завод? Или кто-то передал Абхазии эти Су-27? Надо же как-то следить за распространением оружия, тем более такого класса. Если у нас это не получается, давайте пригласим международные организации, чтобы выяснить, откуда берутся самолеты. Давайте скажем открыто, что ни Вы, ни те, кто в России Вам помогает, а это скорее всего кто-то из военно-промышленного комплекса, никогда не согласятся на возвращение грузинских беженцев. Вот это главная констатация.

Р.Арифджанов:
Я бы попросил все-таки немного умерить эмоции, хотя тема достаточно сложная. И я думаю, что будет лучше, если экскурсы в прошлое будут меньше, потому что, насколько я понимаю, здесь сидят люди, знающие, что происходило в начале 90-х годов. Может быть, эмоций будет меньше. Мы берем сегодняшний день, и сегодняшнее состояние дел в борьбе с терроризмом. Теперь я предоставлю слово журналистам.

Агентство Интерфакс:
Какова социальная база Шеварднадзе сейчас в Грузии, и идет ли набор добровольцев на войну в Абхазии?

Ф.Станевский:
Что касается социальной базы Шеварднадзе сегодня, то на мой взгляд это, главным образом, те люди в Грузии, которые более-менее осознанно приняли главные идеи грузинского национализма. Смысл этих идей сегодня в том, чтобы максимально приблизиться политически и в военном отношении к западу, дистанцировавшись от России. Ограничусь констатацией, что в 89 году, до всех событий, в Грузии все политические партии за исключением коммунистов выступали с позиции неприятия России, и это мягко говоря. Есть свидетельства крупных грузинских ученых, политологов, изучавших проблему грузинского национализма. Кроме того, среди грузинского населения в целом отношение к Шеварднадзе, насколько я могу судить, весьма и весьма сдержанное, я опять-таки смягчаю формулировки. И мне представляется, в этой связи, что даже те в России, кто резко критикуют политику Шеварднадзе в отношении к России, никак не выступают в роли грузинофобов. Лично я бы рассматривал грузинофобию в России как свое личное поражение. Я не только не считаю нужным поддерживать любые грузинофобские высказывания, но категорически осуждаю выступления против грузинского посольства в Москве, вроде той акции, которая недавно имела место.

Р.Арифджанов:
Я себе маленькую реплику позволю. Становление любого независимого государства, тем более возникающего на осколках империи, во всей мировой истории связано с национализмом. Нет ни одного примера в 15 государствах, образовавшихся после развала СССР, которые не начинали строить свою государственность на базе национализма к титульной национальности. Ну может быть в Грузии несколько затянулся этот процесс. Но в этом нет ничего необычного.

Д. Бериташвили:
Шеварднадзе – политик старой школы. Думаю, что отношение к нему примерно такое, как к Борису Николаевичу Ельцину – в разные периоды по-разному. Конечно, отсутствие внятной политики, когда создается впечатление, что у всех, в том числе и у России, есть свои интересы в Грузии, а у самой Грузии их нет. Ну нет у нее интересов на своей территории. За эту беспринципность он недосчитывается многих сторонников. Что же касается грузинофобии, я бы хотел поблагодарить г-на Станевского, что он предостерегает наших сограждан от грузинофобии. Может, ее и нет, но в течение 8 лет Россия никак не может признать Грузию полноформатно, как это полагается. Что же касается всех остальных стран, с которыми у Грузии есть дипломатические отношения, то там это признание не заставило себя ждать. Хотя может быть и там есть какие-нибудь грузинофобы, но эти страны, тем не менее, Грузию признают.

Ф.Станевский:
А что вы имеете в виду, говоря о непризнании договора?

Д.Бериташвили:
Пожалуйста, я вам скажу. В 1994 году Борис Николаевич Ельцин привозит из Грузии подписанный Большой Договор на ратификацию в Российский парламент. В парламенте было много фракций, от Жириновского до Явлинского – и все они проголосовали против, кроме малочисленной группы Ирины Хакамады. Это и есть неприятие Грузии.

Ф. Станевский:
Тут все было по-другому. Я могу вам вполне это объяснить.

Д. Бериташвили:
Но договор был ратифицирован?

Ф. Станевский:
Я вам скажу, почему он не был ратифицирован. По той простой причине, что 3 апреля 1997 года Грузия приняла концепцию «Стабильности и безопасности», откровенно недружественную по отношению к России. Это одна из причин. Как Вы хотите, чтобы мы ратифицировали договор (к слову, Вашим парламентом он был ратифицирован в январе 1996 года), а через год вы принимаете Концепцию? После ратификации пошла антироссийская волна.

Д.Бериташвили:
Но признает же Россия Эстонию, Латвию? А ведь они собираются вступать в НАТО?

Ф. Станевский:
Мне кажется, что вы делаете неверный вывод из не ратификации этого договора. Россия со всем определенностью многократно признавала территориальную целостность Грузии. И насчет Ваших суждений, что Россия мол говорила, но ничего не делала. Россия, кстати, единственная страна, которая послала своих солдат разводить конфликтующие стороны. Грузинская дипломатия ничего не сделала, чтобы привлечь другие страны к этому. Формат операции вполне предполагал, что грузинская дипломатия предпримет усилия и в состав трехтысячного контингента будут включены не только 1,600 солдат России, но и 1,400 солдат других стран СНГ. Но ничего сделано не было!

Д.Бериташвили:
В рамках признания территориальной целостности Грузии, крайне интересно узнать Ваше мнение о не введении визового режима с Абхазией и Южной Осетией.

Ф. Станевский:
Я Вам отвечу на этот вопрос. Россия не только с Абхазией и Грузией ввела облегченный режим, и с казбекским районом Грузии. ВО всех трех случаях речь идет о том, что в случае введения визового режима там на тех же условиях, что и в других районах Грузии, там начнется самый настоящий мор, там будет голод.

Д.Бериташвили:
Вы блестящий полемист, и исходя из Ваших слов следует, что Грузия имеет такое же право отменить визовый режим для жителей Чечни.

Ф. Станевский:
Конечно! Нет в этом никакого сомнения! Вы имеете такое право.

З.Смыр:
Я бы хотел сказать насчет визового режима. Дело в том, что между Абхазией и Грузией отсутствуют политико-правовые отношения, тогда России пришлось бы открыть генеральное консульство в Сухуми, США. А абхазские паспорта не признаются. Давайте откроем консульство, чтобы мы могли ездить.

Д.Бериташвили:
В чем проблема? Откроем консульский отдел МИД Грузии, и езжайте куда угодно.

З.Смыр:
Но мы не признаем грузинское гражданство, у нас его нет. И многие с нами согласны

Д.Бериташвили:
Не понял, кто согласны? Карабах, Приднестровье, Юго-Осетия, еще кто?

З.Смыр:
Не только, многие согласны.

Р.Арифджанов:
Мы отошли от проблем терроризма. Я, кстати, скажу, что граждане Приднестровья обслуживаются консульским отделом России в Молдове, и большинство имеет молдавские паспорта.

Информационное агентство РБК:
Звучали реплики, что переброска террористов не могла происходить без контроля со стороны властей Грузии, с другой стороны звучали слова, что Шеварднадзе не контролирует часть территории Грузии.

Р.Арифджанов:
Насколько я понимаю, путь из Панкисского ущелья в Абхазию проходит через центральную часть Грузии, которая контролируется властями.

Ф. Станевский:
Я бы хотел в ответ на Ваш вопрос привести любопытное высказывание председателя парламентского комитета Грузии по обороне и безопасности, то есть профильного в данном случае комитета. Так вот что говорит Георгий Барамидзе 25 сентября: я считаю, что действия определенных государственных структур Грузии, причастных к переброске чеченских отрядов в Абхазию равноценны предательству интересов страны. Было много и других свидетельств. Ну и вообще, представьте себе ситуацию – Панкисское ущелье было окружено блок-постами МВД Грузии, чем они сильно гордились. Если оно было окружено блок-постами, как они могли выйти? 400 км. пешком, не зная местности, вы считаете это возможно?

Д.Бериташвили:
Тут вот в чем вопрос, когда из Грозного двигаются конфедераты воевать в Абхазию в 1992 году, им надо Ставропольский край пересечь, Краснодарский край пересечь, а потом границу. Видимо, по тому же механизму.

Ф. Станевский:
Я вам скажу так. Никто не учитывает тот факт, что в 1992 году Российское государство как таковое представляло собой аморфную хаотичную структуру, в которой были разрушены все связи.

Д.Бериташвили:
А сейчас мы такие.

Ф. Станевский:
Не перебивайте. Поэтому то, что называется участием России, не был таковым. Российские военные передавали оружие как абхазам, так и грузинам. Шли нападения на российские военные склады. Я неоднократно слышал упреки абхазской стороны, что в августе 1992 года российская сторона передала Грузии вооружений на дивизию! Вот вы все время говорите про 1992 год. Вы не чувствуете, что здесь есть ненормальность? Вы вместо того, чтобы заняться борьбой с терроризмом сегодняшним, вспоминаете 92 год. Американцы, как мне кажется, имеют резон, когда говорят, что в Чечне имеет место а. Сепаратизм и б. Терроризм. Они разделяют эти два понятия. Я бы его скорректировал. Я бы сказал, что в Чечне имеется сепаратизм, который использует терроризм. Басаев стал террористом, когда он взял больницу в Будденовске. Я не знаю ни одного случая террористических актов со стороны абхазов.

Д.Бериташвили:
А резня в Сухуми – это проявление терроризма или нет? Отлавливали грузин, со списками бегали по квартирам…

З.Смыр:
Давайте не будем возвращаться к этим вопросам, мы никогда – ни через 100 ни через 200 лет – не придем к единому мнению.

Д.Бериташвили:
Правильно ли я понял, что поводом для того, чтобы абхазы стали стремиться к независимости, стало грузинское наступление? Да? Войска, говорите, в августе пришли. Тогда давайте бумажку посмотрим, которую я захватил с собой. Вот документ, он датирован 25 июня 1992 года – задолго до всякого наступления грузинских частей. Абхазским правительством заказано во Франции от полумиллиона до миллиона паспортов для Независимого Абхазского Государства… Я вам дарю эту бумажку, вы можете проверить ее подлинность. Ввод грузинских войск – это просто повод для пустых разговоров...

Р.Арифджанов:
Сепаратистское движение не всегда идентично террористическому. Есть государства, которые образовались, существуют, признаны на волне сепаратизма. Из недавней истории – Бангладеш, Эритрея. Эти государства образовались в результате военного конфликта, или в результате мирных демонстраций, или договоренностей. Сепаратизм был, есть, и, к сожалению, будет. Сегодня мы рассматриваем использование терроризма как метод борьбы сепаратистов. Нарушение конвенции вооруженными силами, связанное с насилием над мирными гражданами – это все-таки еще не терроризм. Ведь мы знаем, что и советские войска на территории побежденной Германии допускали факты мародерства и насилия над мирными гражданами Германии. Точно так же, как поступали и советские войска в Афганистане, и американские - во Вьетнаме. Когда мы говорим о терроризме, мы имеем в виду все-таки нечто другое. Это просто реплика. Есть еще вопросы?

Интерфакс:
Насколько велико желание Абхазии войти в состав России, и как к этому отнесется Россия?

Ф.Станевский:
Желание несомненно. Более того, абхазы уже два раза ставили вопрос о вхождении в качестве ассоциированного члена. Это третья смягченная попытка с учетом предыдущих отказов. У меня нет сомнений, что и на этот раз последует отказ. Россия признает территориальную целостность Грузии. И я уверен, что абхазы знают, что Россия не имеет возможности, и не пойдет на принятие в Абхазии в состав Российской Федерации даже в качестве ассоциированного члена.

Р.Арифджанов:
Мне кажется, что существование Абхазии возможно только в рамках Грузинского государства. Формы могут быть различны. Единственное, что хотелось бы подчеркнуть – у России есть и не могут не быть геополитические интересы в Грузии. И гораздо сильнее, чем интересы стран НАТО, и сильнее чем американские или турецкие интересы. Давайте подведем итоги. Конечно, ситуация, сложившаяся в западной Грузии, очень сложная. В течение этого года я много встречался с моими грузинскими коллегами, и много говорили на эту тему. Две недели на эту же тему я говорил с господином Джвергениа, и чувствуется, что у этих людей, занимающих большие государственные посты, понимание друг друга примерно на том же уровне, что демонстрируем и мы сейчас. Мне кажется, что в этой ситуации надо больше толерантности. Но есть старая фраза, что ни Абхазия, ни Грузия из этого региона никуда не денутся. Волею судеб эти народы обречены жить вместе. И рано или поздно, лучше рано, все равно отношения будут развиваться, понимание придет на эту землю. По крайней мере, пример Приднестровья и Молдовы показывает, что понимание есть. Нет понимания у президента республики Приднестровье Смирнова, и у президента Молдовы Воронина, но это касается только этих двух личностей. Они все-таки постепенно идут к созданию единого, может быть просто зонтичного, но государства. Но мы сейчас говорим о другом. Практически все выступающие сказали одну и ту же правильную и важную вещь: использование террористических группировок, или группировок, имеющих террористическую направленность, и могут в ближайшее время стать террористическими, недопустимо, потому что это оборачивается бумерангом против тех сил, которые в той или иной степени способствовали созданию этих группировок. Г-н Давид правильно приводил пример с боевиками Басаева, потому что определенные офицеры российской армии участвовали в становлении этих подразделений. Иногда просто из криминально-материальных соображений. Путь, который сегодня избрали некоторые круги из руководства Грузии, уже пройден тогда, в 92-м, Россией. И российская пресса, и власти, и сотрудники спецслужб понимают, что была совершена ошибка. Можно было поддерживать людей, точно так же как это делают сейчас страны НАТО на территории Югославии, поддерживая косоваров, но нельзя поддерживать албанских террористов. Можно было поддерживать стремление абхазского народа заявить о своем понимании государственности, но нельзя было поддерживать террористов. Понятно стремление грузинского руководства к тому, чтобы чеченские боевики не находились на территории Панкисского ущелья. Это вносило чрезвычайно большие сложности в отношения между Россией и Грузией. Но как мне говорили в Грузии, это проистекает не из позиции грузинского руководства поощрять боевиков. А из слабости центральной власти Грузии. Той слабости, которая была у центральной власти России в 92 году. Грузия чрезвычайно боялась, потому что ее армия недостаточно сильна, военного конфликта на своей территории, если бы начала своими силами бы вытеснять террористов из Панкисского ущелья. Потому, что, как мне говорил министр обороны Грузии, тысяча хорошо вооруженных чеченских боевиков – это для грузинской армии чрезвычайно опасный и сложный противник. А в Панкисском ущелье приблизительно такое количество боевиков и было. Я думаю, что грузинское руководство попыталось угнаться за двумя зайцами. С одной стороны, вытеснить надоевших чеченских боевиков из Панкисского ущелья, оторвать от чеченцев, проживающих там. Ну и заодно решить проблему Абхазии вот таким путем. Это не получилось, и это еще раз доказывает, что использовать террористов, какими бы это благими интересами не аргументировалось, невозможно, потому что это вернется бумерангом. Точно также, как это возвращается сегодня бумерангом американцам воспитание талибов при помощи пакистанской разведки, при помощи саудийских спецслужб. Аукнулось, и аукнулось достаточно тяжело. Я думаю, что на этой ноте, что – это конечно, банальная вещь, но, как видите, государства одно за другим здесь спотыкается, на этом мы и закончим.

источник: http://www.agentura.ru

на главную страницу